Форум » ВокругДорз » Хотите поговорить об этом?(С) » Ответить
Хотите поговорить об этом?(С)
Алёна: Вот, наконец сообразила, о чем давно хотела поговорить. На какой гитаре играет Робби Кригер, это конечно прекрасно, но... мне вот всегда до ужоса хотелось обсудить ИДЕИ Джима, которые он вкладывал в свои песни, и те, что в открытую излагал в своих интервью. Ну, я не имею в виду "Я посмотрел на тебя, ты посмотрела на меня, и это пипец". ;). Мне вот кажется, что Дорз - это жизнь во время и после катастрофы. Поделитесь, какие мысли Джима Вам близки, или поразили, и почему. Подчеркиваю - не стихотворные строчки, а идеи. Мне например показалось очень созвучным, что люди настолько боятся чувств, и свободы, что готовы ее отдать кому угодно, лишь бы не испытывать боли. (Привет "Свободному человеку" из "Юниверсал Майнд"). Это было где-то в интервью. Потом, мысль не в кассу, но... это ж до чего надо дойти, чтобы написать веселую плясовую, повествующую о том, что кровь уже заливает улицу до колен? (Только не говорите что он был под грибами). Вот идиотом Джимми никогда не был...
Peace Frog: Мне очень нравится мысль Джима о друзьях. Т е " Друг - это тот, кто дает тебе полную свободу быть самим собой" . Конечно по-моему друг это куда больше, но свобода быть самим собой, это прекрасный подарок другому человеку. Насчет тюрьмы человеческого сознания, это еще от Ницше пошло. Это абсолютно верно.
Алёна: А что это за тюрьма человеческого сознания? Это из Анхеппи Гёл? Мне всегда было интересно, что станет с этой Гёл, когда она растопит прутья своей решетки.
roux: Peace Frog пишет: " Друг - это тот, кто дает тебе полную свободу быть самим собой" согласен. мысль прекрасная
Аллюр: Peace Frog пишет: " Друг - это тот, кто дает тебе полную свободу быть самим собой" Видел в одном Ижевском подъезде в немного перефразированом варианте: ЗАПОВЕДЬ. "Твоя свобода кончается там, где начинается свобода другово человека." идея жива!
Blurman: А я вот с первой страницы перекопировал. Мне это больше всего ближе у Джима Moment of Freedom As the prisoner Blinks in the sun Like a mole From his hole A child's 1st trip Away from home That moment of Freedom Мгновение свободы Когда узник слепнет При взгляде на солнце Как крот из норы Первое путешествие ребенка Вдали от дома Это и есть мгновение свободы
Ярос aka ELVIS: По-моему, в этих словах нашло отражение все творчество и вся жизнь Джима: Let me tell you about heartache and the loss of god Wandering, wandering in hopeless night Out here in the perimeter there are no stars
Алёна: Полностью согласна с тобой! Я тоже часто эти его строчки вспоминаю! Вот это я и имела в виду, говоря о "жизни после катастрофы".
Maria Garcia: Алёна unhappy girl пишет: Мне кажется, весь смысл в том что прутья этой решетки растопить невозможно. Алёна! Никого не слушай! Это возможно! Правда, надо очень постараться!
Maria Garcia: Алёна пишет: Потом, мысль не в кассу, но... это ж до чего надо дойти, чтобы написать веселую плясовую, повествующую о том, что кровь уже заливает улицу до колен? (Только не говорите что он был под грибами). Вот идиотом Джимми никогда не был... Да не... Это популярный приём, даже в кинематографе... Контраст...Усиливает восприятие, драматизм момента... А потом, причём тут грибы... Это, как сказал Джим - "ликующая обречённость". Кстати, вот что мне нравится у Джима. Ликующая обречённость... Такое вот жизненное кредо!
Maria Garcia: unhappy girl Ну, во-первых, я не поняла , почему их надо растопить... Странное слово... Во-вторых, ко мне можно обращаться на ты, я одна в своём роде. А если всё-таки на "вы", то надо написать Вы. Утверждение моё абсолютно истинно! И слушать надо только меня!
Val: ( )
Алёна: Насчет "растопить" - это строчка из песни - "melt your cell today". Потом, мне тоже всегда казалось, что растопить свое собственное сознание (дивайс) невозможно. Но если смотреть на это (клетку) как на систему навязанных извне страхов и предрассудков, тогда конечно это меняет дело. Это можно и нужно сделать. Насчет "ликующей обреченности" - что, прямо так и сказал?! Как это я раньше не наткнулась?:) Ну тогда идея про Пир во время чумы полностью подтверждается. Потрясающе! Вот тоько один вопрос - как Джим, больше всего на свете любивший свободу и имевший достаточно смелости, чтобы полюбить мысли о смерти, попал в самую натуральную зависимость от самого банального алкоголя?????? В этом я вижу с одной стороны великое западло, а с другой - определенную закономерность.
Maria Garcia: Алёна Кажется, я тебя жестоко обманула с "ликующей обречённостью"! Это были не его слова, а цитата из книги Малькевича. Там было что-то вроде "Джим говорил о себе с ликующей обречённостью...". Просто мне очень понравилось выражение! По-моему, очень точное! По поводу алкоголя. Чёрт его знает, стал бы Моррисон пить, если бы заранее знал результат? Не думаю. Вряд ли начинающий наркоман с самой первой дозы представляет себя валяющимся в грязи и собственной блевотине, в страшной ломке. То же самое с алкоголем, который не является чем-то таким же запретным, как наркотики. Его фраза о том, что "опьянение объединяет и уравнивает, а трезвость разделяет и унижает" и есть ответ на твой вопрос. Думаю, всё-таки был у Джима какой-то комплекс или скованность... А потом просто появилась физическая зависимость от алкоголя. Смешно по поводу строчки из песни! Мне почему-то казалось, что там не " your cell", а " yourself". Тогда смысл песни совершенно меняется. И потом - а что такое сознание? Может, это и есть система ценностей, навязанная обществом? Ну, а дальще по Кастанеде! Перечитала тут комментарии к этой песне - смотри на сайте скан книги. Там про варианты перевода. Тоже интересно! Если девайс - это "тело", как там пишут, то это чистый Блейк с его человеком, запертым в темнице, из которой он выглядывает сквозь узкие щели своих пяти чувств. Кстати, почему думать о смерти - смелость? По-моему, Джим тот же и утверждал, что жить гораздо страшнее!
Maria Garcia: unhappy girl пишет: По поводу "Ты" и "Вы" я лучше промолчу.Для меня так, нет разницы. Как варазился как-то легендарный Джим Л.А. - кому и кобыла невеста!
Maria Garcia: Алёна пишет: Мне например показалось очень созвучным, что люди настолько боятся чувств, и свободы, что готовы ее отдать кому угодно, лишь бы не испытывать боли Интересно, а как это выражается на практике? С тобой такое случалось? Черкни в приват, если это личный вопрос! Заранее спасибо! Кстати, вот ещё вспомнила! Правда, это не идея, а образ... Про роскошную машину и хитчхайкеров, выстроившихся вдоль хайвея...Если заинтересует, отправлю тебе стихи полностью.
Алёна: Мария Гарсия Насчет свободы и боли. Джим в том интервью говорил о глобальных вещах. О том, что люди предпочитают смотреть на мир глазами телевидения, а не выйти на улицу и столкнуться лицом к лицу с реальностью, которая ужасна (как считал Джим). То есть: проще посмотреть новости, чем поразмыслить о детской проституции на окраинах, девушках, отдающихся за стакан портвейна в гаражах, рожденных, чтобы страдать, и о том что кровь уже доходит до колен (всё это слова из песен и стихов Морисона). То есть: гораздоо проще дать себя убаюкать посреднику (Джим имел в виду ТВ), чем лицом к лицу воспринимать реальность. Потому что если один раз воспримешь ее всерьез, то это причинит тебе боль. А если делать это постоянно, то боль станет спутником жизни. Джим боролся с ней своими способами (творчество, любовь, алкоголь), но огромное количество людей предпочитают просто игнорировать реальность, жить в мире иллюзий (оf their own device;)). Отдать свою свободу (непосредственого восприятия) тем, кто знает, что с ней делать, чтобы только избежать ужаса столкновения с жизнью с лицом к лицу. ДЖим считал, что жизнь жестока (см. End of the night - там уже эта проблема, неспроста он эти стихи выбрал), и постепенно дошёл по Peace Frog... Он говорл: когда уже всё это взорвется и катастрофа положит всему конец (вторым планом идёт: кровь на улицах, а все делают вид, что ничего не происходит. Ожесточение. Люди готовы платить деньги, чтобы их сделали слепыми и глухими, чтобы не видеть эту кровь, которая уже доходит до колен. Он пытался убалтывать себя в том плане, что мол "мы покажем вам мир, полный красивого зла", но походу "некрасивое зло" (каковым оно и является) вызывало у него боль и отчаяние. Вот про эту боль он и говорил. Вообще быть живым человеком, а не зомби с промытыми мозгами всегда причиняет неудобство (см. даже Ионеску "Носорог", да половина мировой литературы про это)). Насчет смелости и мыслей о смерти. Смерть противоестественна для людей и человеку свойственно ее бояться. Поэтому я и говорю о смелости, в этом есть элемент мужества и насилия над собой.
Алёна: Мария Гарсия Насчет "device". тут мне кажется возможно 2 значения "of your own device": 1)своего собственного сознания или 2) своего собственного "производства", "созданного тобой же". И еще насчет смелости и смерти. Ты знаешь много людей, которые лелеют в себе эту мысль (не имею в виду самоубийц)? По-моему в основном все стараются забыть о том, что мы не вечны.
Maria Garcia: Алёна пишет: Насчет "device". тут мне кажется возможно 2 значения "of your own device": 1)своего собственного сознания или 2) своего собственного "производства", "созданного тобой же". Я тут всё-таки заглянула в он-лайн словарь. Никакого там тела. Вероятно, это сленг. Мне кажется, что ДЖим не очень-то использовал сленг в песнях. И мне тоже кажется, что правильно переводить - ты погибаешь в тюрьме собственного производства. (Коряво звучит, но выражает смысл). Однако, мне понравилось, что там встречалось значение, как "злой умысел" или "проделка". Прикольно! Ещё немного филологии. Слово "saw" (saw through all your bars) - как раз и означает "перепилить", "распилить". Так что никакой романтики! Я, конечно, не знаю, что показывают в США по ТВ. Но у нас, по-моему, насмотревшись ТВ, можно покончить с собой прямо тут же! Маньяки, террористы, радиоактивные продукты, химические выбросы, генетически модифицированные продукты... Хочется выбежать на улицу к людям! Вообще, мне кажется, что Дьявол для своих экспериментов выбрал две страны - Россию (СССР) и США. В СССР был просто неприкрытый террор, а в США всё завуалированно. Как не посмотришь какой-нибудь американский фильм - то дьявола покажут, то вампира... Отвлекают внимание американцев от того, что ужасней уродливая душа, а не уродливое лицо. То есть американцы должны знать: у Зла будет специальная табличка - "Зло". А так не бывает. Думаю, Моррисон и об этом тоже хотел сказать. О смерти. Если у меня случается какая-то проблема, а я очень сильно переживаю по каждому пустяку, я всегда себя утешаю тем, что в крайнем случае можно будет умереть!Так что сам факт смерти меня не пугает. Не хочется мучиться долго, болеть, быть старым, а так - должно же когда-нибудь закончится это безобразие! И смерть абсолютна естественна для людей. Это индейская теория, которую считаю абсолютно правильной! Про меня даже один товарищ сказал: "А она всегда смеётся, когда говорят о смерти!" Жалко тех людей, которые вынуждены умереть в тот момент, когда они совсем этого не хотят... Однако, ещё жальче тех, кто родился против своего желания! Алёна пишет: Ты знаешь много людей, которые лелеют в себе эту мысль (не имею в виду самоубийц)? Знаю нескольких. Не подумай ничего дурного, но от боли тоже можно получать удовольствие! Своеобразное! Самое интересное, что люди не боятся делать совершенно ужасные вещи, а нестандартно мыслить - бояться!
Maria Garcia: unhappy girl пишет: Кому кобыла,а кому и Мария Гарсия ,наверное.(( Когда человеку нечего сказать, он начинает переходить на личности - "а у тебя ноги кривые или глаза косят" Известный приём НЛП. И банальный. Может, всё-таки поддержим тему, начатую Алёной?
Алёна: да Моррисон вообще хуйню всякую писал.
Ярос aka ELVIS: не говорика! бредятина нах.. и петь он толком не умел.. так подъебок, а не гений..
Blurman: Ярос aka ELVIS Алёна сейчас банить буду, у нас некультурно не выр...
Ярос aka ELVIS: Не стреляйте! У меня женадети! )))
Maria Garcia: Алёна Ты мне напомнила, как я диплом по Моррисону писала! У меня куратор была - она специализировалась на переводе американской фантастики. Так она ко мне привязалась - чтобы я так переводила его стихи, чтобы и смысл оставался, и размер, и звучание... Короче, она меня разозлила, я ей говорю: " А Вы мне покажите, КАК надо перевести!Вы же - профи!" Она пыхтела, пыхтела и говорит:" Да тут вообще никакого смысла нет! Он , наверное, под травой всё это насочинял!" Но мне кажется, что, конечно, может показаться, будто у Моррисона чисто ассоциативные стихи, но, думаю, это не так. Моррисон столько в юности книг прочитал, что наверняка в своих стихах на что-то, да намекал! И вообще - не один человек не пишет что-то просто так. Даже если он сам не понимает смысл написанного. Это ещё идея Рембо - поэт должен стать визионером, проникнуть в неведомое и записать всё, что там увидит. Он может даже сам не осознавать смысл увиденного. А обмусоливали мы не смысл слова, а его перевод, что вполне естественно. В отличие от русского языка, где один предмет может обозначаться тысячью слов, в английском одно слово может иметь тысячу значений в зависимости от контекста!
К.У.: Maria Garcia пишет: В отличие от русского языка, где один предмет может обозначаться тысячью слов, в английском одно слово может иметь тысячу значений в зависимости от контекста! Не согласен я!.. (c) Абсолютно навскидку, т.е. не раздумывая: крыша, приход, земля, край, кулак... Я уж о глаголах не говорю. И в английском (да и в любом другом языке) синонимов хватает. Шонить типа кричать(рыдать) : scream, shout, cry, weep и т.п. Maria Garcia пишет: Мне кажется, что ДЖим не очень-то использовал сленг в песнях. Кажется, очень даже очень использовал. Даже мексиканский.
К.У.: Да, к слову.. Легко ли адекватно перевести на тот же англ., скажем, Платонова, Лескова?? Ответ: практычески нэвозможно. А ить это проза..
Ярос aka ELVIS: Maria Garcia пишет: Но мне кажется, что, конечно, может показаться, будто у Моррисона чисто ассоциативные стихи, но, думаю, это не так. Моррисон столько в юности книг прочитал, что наверняка в своих стихах на что-то, да намекал! И вообще - не один человек не пишет что-то просто так. Даже если он сам не понимает смысл написанного. Это ещё идея Рембо - поэт должен стать визионером, проникнуть в неведомое и записать всё, что там увидит. Он может даже сам не осознавать смысл увиденного. Это все называется одним простым словом - СИМВОЛИЗМ.
К.У.: Ярос aka ELVIS пишет: Это все называется одним простым словом - СИМВОЛИЗМ Совсем не обязательно (на м. взгл.).
Алёна: Не, ну есть конечно у Джимми совершенно бессвязные стихи, но есть и вполне определенно выраженные мысли, особенно это касается текстов песен. И обяъснять всё тем, что он всё писал не заморачиваясь, накурившись травы и записывая свои глюки, это... эээ... немного упрощенно. У него совершенно определенная картина мира. Вот ее-то я и хотела обсудить. Но теперь уже стесняюсь:)). Блин, почему же всё так хреново кончилось? Он явно пошёл не в ту дверь. Into what has we born Into what were we thrown... (ну, короче, вы поняли).
Алёна: А почему именно Платонова и Лескова? Вот Пушкина попробуйте... гыгыгы... будет тоже самое что с русскоязычным Китсом, в котором разгадать великого поэта практически невозможно.
К.У.: Стихи вообще технически оч. сложно переводить (чтобы сохранялись ритм, размер, рифмы). Платонов и Лесков - потому как язык своеобразный очень. Первого, по-моему, и не всякий русский (русскоязычный) поймёт. Слышал недавно слова Миронова (Евгения) о том, что прославленный перевод "Гамлета" Пастернака - это лишь типа фантазии на тему "Гамлета" Шекспира. По содержанию достаточно разные вещи. Вспомнил такую вещь: в 90-каком-то году выхшел номер "Иностранки", посвящ. то ли вообще "молодёжным бунтам", то ли конкретно бурным событиям конца 60-х. И там было два текста Моррисона (по-русски само собой, без англ. оригинала) - "Break On Trough" и "The End". Дык вот какие слова были в "The End-е": Это каюк.. мой единственный друг.. Собственно, ТАМ эта вещь так и называлась - "Каюк".
Алёна: Убивать надо за такие переводы:)). Насчет Гамлета тактично молчу:)).
Maria Garcia: К.У. пишет: Это каюк.. мой единственный друг.. О, да!!!!!!!! Знаем мы это произведение!!!!!!!!!!!! Есть и посимпатичнее переводы, горжусь, что в моей коллекции имеется великолепный образец перевода песни "Мунлайт драйв"... Как сейчас помню: строки You reach your hand to hold me, But I cannot be your guide переводятся - Ты руки не тяни ко мне, плывёшь ты, как топор. По-моему, классно! Кстати, и это уже серьёзно, прекрасно переведён у нас Гарсия Лорка. Переводы даже круче оригинала! Почему-то его незарифмованные стихи переведены с рифмой. И очень красиво. Это вам не каюк! Милый мой друг!
Maria Garcia: К.У. пишет: Кажется, очень даже очень использовал. Даже мексиканский. Например? Poon-tang blues? Ярос aka ELVIS пишет: Это все называется одним простым словом - СИМВОЛИЗМ. Нет, думаю, я имела в виду не это... Имелись в виду так называмые скрытые цитаты, но не такие явные, как в песне "Конец ночи" (из Блейка), "Шпион в доме любви" (из Анаис Нин) и т.д.
Ярос aka ELVIS: А по-моему ниче скрытого.. это явный плагиат.. Моррисон сам однажды сказал: "Пока меня не поймали". И в стихах он под Рембо по большей части косил..
К.У.: Maria Garcia пишет: Например? Poon-tang blues? Не.. Например, в ROADHOUSE BLUES есть чунки-чонки всякие.. по-моему, где-то на L.A.WOMAN (альбоме) то же что-то было. В Лос-Анджелесе все, наверное, в это врубались - це ж чуть ли не мексиканская бывшая земля. Ярос aka ELVIS пишет: Моррисон сам однажды сказал: "Пока меня не поймали". И в стихах он под Рембо по большей части косил.. Один из тех, кто успешно под самого Моррисона порою "косил", а именно БГ, в свои лучшие годы спел: "..я возьму своё, где увижу своё..". И это применимо абсолютно КО ВСЕМ. Даже блюзовые "столпы", выясняется, снимали в полный рост (когда пытаешься некоторый оригинал найти). И по-другому и быть не может, должен быть корень какой-то, основа, точка отсчёта. "Из ничего не выйдет ничего" (с). Вопрос в том, сколько ты СВОЕГО добавил, внёс.. Не думаю, что Дж.М. просто драл. В плане формы местами - может быть, но это своё у него было, на м.взгл.
Алёна: Насчет того, кто под кого косил... говорят, когда Высоцкому кто-то прочитал Рэмбо, он воскликнул что-то типа: этот парень у меня сплагианичал!!!
Jim (Л.А.): Алёна пишет: говорят, когда Высоцкому кто-то прочитал Рэмбо, он воскликнул что-то типа: этот парень у меня сплагианичал Это была шутка (в книге В. Новикова приводится этот эпизод, когда В.С. читает Марине Влади стихи Рембо в русском переводе с "собственной" интонацией). В контексте вашего спора данный пример - мимо кассы
Maria Garcia: Ярос aka ELVIS пишет: А по-моему ниче скрытого.. это явный плагиат Слушай, ты умеешь внимательно читать? Я же пишу - "НО НЕ ТАКИЕ ЯВНЫЕ, КАК...". А я тебе говорю о том, когда заимствуются темы, мотивы, но не явно! Например, в песне "Build me a woman" - там Моррисон просит создать ему женщину 3 метра ростом. А у Бодлера, например, есть стихотворение, где он мечтает о великанше. Или в "Not to touch the Earth..." Моррисон говорит о дворце, в котором роскошь и комфорт, а подобные мотивы тоже можно найти у Бодлера. "зелёный отель" , который встречается в стихах Джима - похоже на Зелёный отель Рембо, опять же мотивы потопа! Ну а строки "mixing sun with the sea" в его стихах тебе ничего не напоминают? например, стихотворение Рембо "Вечность"? И таких полунамёков - миллионы. Сразу можно понять, каких авторов Моррисон читал. Если, конечно, сам их хорошо знаешь! Я уже молчу про форму его стихов - абсолютно содрана с Ферлингетти! те же ритмы... И так далее. Вот, собственно говоря, что я имела в виду! Спасибо за внимание!
Maria Garcia: К.У. пишет: Например, в ROADHOUSE BLUES есть чунки-чонки всякие.. по-моему, где-то на L.A.WOMAN (альбоме) то же что-то было. Мне кажется, это просто типа нашего тру-ля-ля, парам-пам-пам и ля-ля-тополя. А ты английский-то хорошо знаешь? В смысле тексты песен с этого альбома у тебя есть? Просто интересный вопрос. В стихах он сленг употреблял. А вот в песнях... по-моему, всё-таки нет. Только заимствованные песни, "Королевский змей", например, не учитываем!
полная версия страницы